За четыре месяца до того как власти Молдовы объявили молдавского бизнесмена Вячеслава Платона в международный розыск, журналисты RISE Moldova встретились с ним в Киеве. Его подозревают в участии в выводе и отмывании денег из банковской системы Молдовы.

Как подтвердили источники RISE в Кишиневе и Киеве, 25 июля Платон был задержан в Киеве сотрудниками Генпрокуратуры Украины и СБУ. И.о. генпрокурора Молдовы, Эдуард Харунжен, заявил журналисту RISE, что в момент задержания «у Платона был фальшивый украинский паспорт».

ВЯЧЕСЛАВ ПЛАТОН «ИЗВИНИТЕ, НО ВЫ ВСЕ – СБОРИЩЕ ЛОХОВ»

 

Это интервью с банкиром записано еще 24 марта 2016 года, но задержка публикации связана с нюансами журналистского расследования о банковской сфере республики, которое мы до сих пор готовили. Но учитывая ажиотаж, связанный с уголовным делом против Платона, мы решили опубликовать самое интересное, на наш взгляд, из нашего интервью с бизнесменом.

Одетый скромно, в сером свитере и в темных штанах, банкир Вячеслав Платон встретил нас в баре, расположенном в холле роскошного отеля Хаятт, что в центре Киева. Около трех часов он отвечал на наши вопросы о том, каков его личный интерес в банковском секторе Республики Молдова; говорили о банковских преступлениях, об использовании подставных лиц (прокси) и офшорных компаний в сомнительном транзите денег через Молдову, –Ландромате.

Журналист RISE: Давно вас не было в Молдове.

Вячеслав Платон: В Молдове я был последний раз в феврале 2014 года…

После заседания парламентской комиссии [по экономике, бюджету и финансам, где обсуждалась ситуация в банковском секторе Молдовы]?

Да.

После этого почему не приезжали [в Молдову]?

Потому что Молдове нет закона, нет порядка, права, нет судов, нет демократии. Ничего нет. Молдова – это своего рода ИГИЛ в центре Европы, в которой нет правил. Где кругом беспредел.

Но считается, что идет процесс европейской интеграции, принимаются соответствующие законы…

Дело в том, что у нас законы и реалии – разные вещи. Одно с другим не связаны. Вы можете принимать законы, но они не работают. То есть существуют две реальности. Есть виртуальная реальность, а есть жизнь. Виртуальная реальность – это законы, парламент, президент, правительство.А есть реальность…

Это всё система или один человек?

Конечно, система…То есть один человек.

Кто?

Вы все его знаете…

Чем занимаетесь в Украине?

Бизнесом. Юридическим.

У вас есть здесь компании?

Да, у меня везде есть компании.

Чем они занимаются?

Юридическим бизнесом. […]

А в страны Евросоюза вы инвестировали?

Я работаю на тех рынках, которые знаю. Нет смысла идти на рынок, который не понимаешь, где ты никто. Незачем.

Но в Прибалтике у вас есть какой-то бизнес?

Конечно, – промышленный. Почему спрашиваете? Завтра от доблестного Центра (Национального центра по борьбе с коррупцией – прим. RISE) пойдут запросы…У меня промышленные активы есть в России, Украине и Латвии. Но не в Молдове, – там всё убивают на корню.

А в России лучше?

Очень хорошо. В России, если у тебя есть промышленные активы, – поддерживают, приглашают, дают всякие льготы. За последние 7-8 лет очень удивительно изменилось отношение власти к бизнесу.

А где проще вести бизнес?

Проще всего – в Латвии и в России.

Казалось бы, – такие разные страны…

Объясню почему. В России есть критерии успешности губернаторов: промышленность, инвестиционная привлекательность. И губернаторы вынуждены бороться за состояние в области. Они бегают как угорелые за инвесторами, чтобы можно было уйти с последних мест списка успешности губернаторов. Если ты на последнем месте – тебя «срезают».

Вы говорили, что кому-то выгодно связывать информацию с отмыванием денег через Молдову с вашим именем.

Извините, но вы все – сборище лохов. Читали Уголовный кодекс? Вы ничего не читали, а только слышали. Вы же не знаете, что такое отмывание денег. Раз уж проводим ликбез, то объясню: это заведомое придание законности доходам, полученным незаконным путем. Это предикативное преступление, то есть ему должно предшествовать другое преступление, в результате которого незаконным путем получено другое имущество, которому придан законный вид.

Я специально вникал в суть того, в чем меня обвиняли и пришел к выводу, что это, скорее всего, вывод капитала из Российской Федерации. В странах, где нет свободного движения капитала и действуют ограничения, люди пользуются различными каналами по выводу средств которые могут быть легальными, полулегальными или совсем нелегальными. И само это не является отмыванием. Да, этот вывод капитала для той страны, а принимающая страна, как Прибалтика или Кипр, только счастлива, так как к ней идет капитал.

В истории с отмыванием через Молдову $18 млрд. из России, многие компании, фигурировавшие в расследовании, связывали с вашим именем. Вы имеете к ним какое-либо отношение?

Нет, это бред. Постоянно в Республике Молдова происходят очень страшные вещи: людей лишают правосудия, свободы… Людей сажают, берут в заложники. И никто этого не видит. И, к сожалению, народу надо выкатывать врагов, негодяев, отвлекать внимание на ненужные объекты. И вместо того, чтобы расследовать где миллиард, рассказывают о 18 миллиардах, якобы отмытых через Молдавию.

У вас есть примеры бизнесменов, которых берут в заложники?

Каждый день.

Филат тоже заложник?

Его родственники были заложниками, а он уже обвиняемый.

В Латвии сейчас скандал за скандалом по поводу участия их банков в Ландромате (отмывании российских денег через Молдову – прим. RISE).

Это всё подняла молдавская сторона. То есть подобные процессы и сегодня проходят в Прибалтике. Российские бизнесмены держат там деньги, выводят. На Кипр очень много российских предпринимателей выводят деньги. И это не вызывает ни у кого никакого ажиотажа. Почему? Потому что они [власти Кипра] приветствуют чтобы деньги приходили из других стран, где валютное законодательство более жесткое и люди предпочитают держать деньги за границей. Это называется финансовые инвестиции. Проблема, мне кажется, должна быть совершенно в другом: почему из этих 18 миллиардов хотя бы 10-20 процентов не осталось в Молдове, не пошло на развитие страны, на инвестиции.

И почему?

Вот вы и задайте. Мне тоже интересно, почему власти, вместо того, чтобы привлекать [инвестиции] и говорить, что вот, – российские бизнесмены выводят средства из России и не инвестируют в Молдавию. Может мы что-то делаем не так? Может быть не создаем инвестиционный климат?

Есть люди, которые даже не подозревают о том, что они владеют долями в банках. Их подписи подделывают, от их имени различные офшорки покупают доли в Moldindconbank-е. Вам что-то известно об этих операциях по использованию граждан Украины для приобретения небольших долей в Moldindconbank-е и Agroindbank-е?

Дайте я вам объясню. У молдавского рынка есть определенная специфика. Вы, например, не знаете, что до 2007 года все банки Молдовы принадлежали одним и тем же лицам.

Как это?

Все очень просто, – все принадлежали офшоркам, в которых директора сменяли друг друга, а фирмы были зарегистрированы по одним и тем же адресам. Дело в том, что в Молдове офшорки продавала одна компания-регистратор, которая клепала их и не заморачивалась. Везде назначала одних и тех же номиналов. И когда позже Нацбанк посмотрел все банки, – в них одни и те же лица. И получилось, что все банки аффилированы. И позже Нацбанк дал указание убрать эти офшорки. Если одна и та же компания регистрирует фирмы на пять номиналов, на них тысячи компаний и по одному адресу прописывают. И начинают искать: какая-то женщина в 10 тыс. компаний является номинальным владельцем, в России владеет нефтяными приисками, в Молдове – банком, в Украине – металлургическим заводом…И приходят к выводу, что все они связаны, хотя никто не знает об этом ни сном ни духом. Эти компании штампуют как горячие пирожки: женщина за “пирожок” деньги получила и плевать ей на все остальное, что с этим пирожком. Доверенность и отказ от акций выписала и сразу в пакете документов получила полторы тысячи долларов…Она не знала никогда и знать не хочет об этом. Она – номинальный директор и отстаньте.

Люди-прокси – проблема для банковской системы Молдовы? Люди, даже не подозревающие о своих компаниях.

Если это ниже существенной доли, до 1 процента, не имеет никакого процента. В Европе существенная доля – 10 процентов. Национальный банк создал миф о нетранспарентности. Он сам – самый нетраспарентный.

Вы говорили как-то, что работаете на грани закона. Сложно это?

Так работают все. В западном мире – это нормальное явление. Практика меняется, на одни и те же вещи по-разному смотрят правоохранительные органы, суды. Потому надо быть в тренде, постоянно изучать законодательство.

Два года назад, вы хотели говорить (на парламентской комиссии по экономике – прим. RISE) о банковской системе Молдовы. Но вам не дали выступить.

Я и говорил. Сказал, что есть банки-зомби, и через десять месяцев это все проявилось.

Эти три банка, так?

Конечно.

Можно было предупредить о падении этих трех банков?

Мы и предупреждали: писали президенту, в парламент. Ноль эмоций. Почему сегодня президента, Генеральную прокуратуру, правительство, совет по финансовой стабильности, этого долбанного Негруцу, который был участником преступной группировки по завладению и ограблению БEM-а… Почему никто не привлекает их к ответственности? Захват БЕМ-а начинался с 2011 года. Поначалу миноритарных акционеров всячески гнобили. Их попытались выдавить и их выдавили в конце концов.

В 2011 году миноритарным акционером был Виорел Цопа…

У него после рейдерских атак, в 2011-м году, акций не было.

После кражи миллиарда началось своеобразное “очищение” банков. Что вы об этом думаете?

Зачистка – это для дураков. На самом деле это захват банковской системы, а именно – двух крупных банков – Agroindbank-а и Moldindconbank-а.

Почему это захват?

Я вам рассказываю сценарий который произойдет. Запущен процесс был давно: в течение двух лет формировалась законодательная база под предлогом чистоты и транспарентности. На самом деле формировалась законодательная база для захвата любого банка в стране. Для дурачков показывают якобы картинку, что борятся с непрозрачными акционерами, а в реальности идет тупой захват с использованием Нацбанка и правоохранительных структур.

Госпожа Мариана Дурлештяну [экс-министр финансов и член Совета Moldindconbank-а – прим. RISE] заявляла, что задекларированная цель – поставить внешнее управление, потом захватить Moldindconbank.

Нет, не таким способом произойдет захват! Захват начался в Agroindbank-е очень простым способом: Нацбанк вправе признать любого акционера как концентрированную группу под абсолютно надуманным предлогом. Например, они вместе в машине ехали или они общаются, или когда-то кто-то кому-то перечислил какие-то деньги. Под любым предлогом или вообще без предлога, – на основании слухов из интернета. Вот вы напишите, что Вася с Петей – большие друзья и этого достаточно для того, чтобы Нацбанк признал это концентрированной группой. Причем концентрированной группой признает тех, которые ему не нравятся либо ему кажется, что не нравится, либо по заказу…Тех, кто им, НБМ, не нравится, признают концентрированной группой и заставляют продать акции. Вроде бы как все чисто, – продашь и все. Но тем же постановлением правительства, по которому кабмин Лянкэ взял на себя ответственность, по которому открыли шлюз для воровства этого миллиарда долларов, они сделали изменения. То есть воровавшие миллиард очень хорошо продумали свои действия. И этим же постановлением они изменили норму закона по финансовым учреждениям, что продать можно только тем, кому разрешит Национальный банк. Тем самым Нацбанк берет на себя роль решать кому ты можешь продать и, соответственно, по цене которой разрешит Нацбанк. Самое анекдотичное, что изменение закона приняли тем же постановлением, которое дало дорогу хищению миллиарда. Если вдруг никто не продал, акции выводятся на биржу. Ты думаешь, что ты тоже можешь купить их, но это возможно лишь при получении разрешения Национального банка. Поверьте мне, что вдруг появится никому неизвестная фирмочка, которой Нацбанк даст разрешение и никому больше.

А что за история с Victoriabank?

Ну появилась фирма, которой дали разрешение [Insidown LTD с Кипра – прим. RISE).

Как раз перед выводом миллиарда, – 14 ноября 2014 года?

Нет, не перед выводом, а во время вывода. Это очень важно.

И кто же такой умный задумал эту многоходовку?

Это эволюционно. С Victoriabank-ом такое раз было – один раз акционеры перепродали [акции]. На самом деле, все делается очень топорно: никому нельзя. Когда у тебя в руках топор, то ты почему-то будешь сильнее. Посмотрите как поступили с ЕБРР в Victoriabank-е: нельзя [купить акции] и всё. Хочешь пить – нельзя, хочешь есть – нельзя. И все во благо вкладчиков…Нет у нас сегодня проблем в банковском секторе. Не существует. Три банка ликвидированы, но проблем нет. Все молдавские банки – живые, нормальные, дышащие финансовые учреждения. Это все вбивается с единственной целью – захватить якобы проблемные и нетранспарентные банки. Это все чушь, для идиотов, которым вешают лапшу с утра до ночи. Это для идиотов, у которых украли миллиард, а они не могут никого найти.

Вы считаете себя грамотным человеком?

Сложно сказать…

Вы раньше говорили, что, цитата: «грамотный человек в течение получаса разложит кто в этом участвовал…Где и кого надо за хвост тянуть». Кого же за хвост тянуть?

Только то, что вы меня спрашиваете об этом говорит о том, что вам не надо это даже комментировать. Кого тянуть? А кто должен был за этим надзирать, следить за тем, чтоб в банках был порядок? Национальный банк.

А что делает Национальная комиссия по финансовому рынку?

А при чем здесь комиссия? Вот привлекли к ответственности двух членов комиссии. А за что? За то, что зарегистрировали эмиссию, которую пропустил Нацбанк? НБМ ее первый зарегистрировал, а в комиссию лишь отдали документы чтобы поставить штампик, подпись и всё. Они не вправе ничего сделать, даже отказать, их бы судили в случае отказа.

Что может сделать Нацбанк?

У него такие полномочия, что может не признать эмиссию, признать акционеров непрозрачными. Сегодня у Нацбанка достаточно полномочий. Они только не судят и не расстреливают, – все остальное они делают.

Вы говорите, – «они». Кто именно?

Нацбанк и те, чьи команды он исполнял. Я сегодня не готов вам их назвать. Всё в свое время.

По поводу Agroindbank-а, недавно арестовали Стелу Пахоми по операциям трехлетней давности. Вы говорили, что имеете какое-то отношение к Agroindbank-у или нет?

Нет.

Вы не хотели сами участвовать [войти в состав акционеров банка]?

У меня есть задекларированный доход в Молдове, хотя не являюсь налоговым резидентом республики, поскольку не провожу в ней 180 дней. А в последнее время вообще не провожу там время.

Президент правления Чешско-российского банка сказал на допросе российским прокурорам, что в 2011-2012 годах вы подходили к нему и предлагали участвовать в схеме, которая в прессе наименована Ландроматом: в выводе из России денег на Запад через судебную и банковскую системы Молдовы на Запад. Было что-то подобное?

Я вообще не помню такого. Полный бред.

Но много было информации, что все деньги проходили через Moldindconbank, а этот банк связан с вами прямо и косвенно…

Вы знаете, по этому поводу хочу сказать только одно: почему в Прибалтике, через которую проходит в десятки раз больше российских денег, или на Кипре, по этому поводу нет вообще никаких скандалов.

А ваш банк сколько заработал на переводе этих денег?

Его у меня нет.

Вы ж акционер в Moldindconbank-е.

Я там миноритарный акционер. Вы заблуждаетесь, если думаете, что с четырьмя с половиной процентов можно приходить и качать права. Я даже не могу вопрос задать, поскольку мне на него никто не ответит.

Вы как-то сказали, что вас уже упрашивают продать свои акции.

Абсолютно верно. Потому что меня уже с ним связывают и понятное дело, что все мои какие-то проблемы сразу переходят на них.

Молдавские банки – не привлекательны как инвестиционные объекты?

А как они могут быть привлекательми, если существенную долю смогли снизить до 1 процента. Вот давайте посмотрим что происходит в банковской системе. Ни один человек не задался вопросом, что происходит? А банковскую систему уничтожают. Целенаправленно. Доводят, наверное, с целью прибрать к рукам. Постановлением правительства, которым открыли дорогу к краже 14 миллиардов, им же уменьшили существенную долю с 5 до 1 процента. Это сделали, чтобы ни у одного разумного человека не было даже возможности купить какой-то существенный пакет. Портфельная инвестиция, нормальная, – до 10 процентов. Чтобы ее купить, ты должен идти в Нацбанк, а он выставляет столько требований…Ты на юристов, бухгалтеров, аудит можешь потратить столько, сколько не стоит этот пакет. А именно: все отчеты по налоговой, какие у тебя собственные средства, компании, откуда деньги, как были заработаны, твоя репутация, справки о несудимости со всех стран где ты имеешь бизнес. Если у тебя есть английская компания, – езжай в Лондон за справкой.

Разве это сложно собрать справки?

Нет, но это дорого. Аудированный отчет компании – 20-30 тыс. долларов.

Но если хотите вложить 100 млн…

В Молдове если ты хочешь купить 10 процентов – это полтора миллиона долларов.

Вернемся к Agroindbank-ку: вы знаете такую компанию Tyra Limited? Вы у нее получали деньги за услуги.

Да, я с ней работаю, у меня с ней контракт.

Показалось странным, что получаете у нее деньги и у вас есть [банковская] карточка в Agroindbank-е.

В Moldindconbank-е.

Нет, в Agroindbank-е.

Ну это Плахотнюк дал вам эту информацию. Да, как и все нормальные люди я там открыл кредитную карточку.

Возможна же и коррупционная составляющая.

Да, но это когда речь о заведомости. Если банкир знал, что это преступные деньги, что называется субъективным составом преступления. Это преступный сговор с целью легализации. Если он объективно этого не знал и деньги не получены в результате преступлений, то нет никакой легализации. Друзья мои, нет никакого отмывания. Только из-за того, что большая сумма – не является преступлением.

Большая сумма в большинстве банков – это своеобразный маркер, по которому банк обязан уведомить уполномоченные правоохранительные органы.

Сегодня в банковской системе Молдовы есть четкое правило, – любой платеж свыше трехсот тысяч леев мгновенно, в конце текущего дня отправляется в Центр по борьбе с коррупцией. Ежедневно. И Moldindconbank ежедневно информировал об этом Центр. Вопросы есть? Вы их правильно должны задавать. Так же как и в случае Нацбанком вы им должны задавать вопросы, а не тем, кого первого увидели. Если есть специализированный орган, которому каждый день дают [информацию о транзакциях – прим. RISE], а для него это нормально. Второй день – нормально. И так четыре года, – нормально, нормально, нормально, нормально… И что банк должен делать? Нормально же! Попрыгал, попрыгал, а все сказали, – нормально, ты чего дергаешься?

А почему тогда правоохранительные органы подняли этот вопрос, если все нормально?

Вы им и задайте его.

А вы как думаете?

Так вы и задайте им его: «а не дебилы ли вы, не признались ли вы в собственном идиотизме, когда вы все это…». Ведь подобного рода деньги проходили и через Unibank, в то время когда Нацбанк ввел туда администрацию. И при администраторе все это начиналось, в декабре 2014 года проходили все эти платежи также. При внешнем администрировании началось и продолжалось по май 2015 года. И скупали активно валюту. И для них это нормальное явление.

Объясните мне: у вас под носом воруют миллиард, у вас под носом из страны делают гарем, где каждого имеют как хотят, где нет закона, но вы этого не видите. Вы не видите, как скоро все население станет заложниками. Но вам интересно, кто, где и чем владеет, какие деньги прошли через эту страну. Они не были у вас украдены, они не принесли вам никакого вреда и никакой пользы. Но вас это интересует, а не реальные проблемы как обворовывается этот народ и забирается будущее целой страны. Меня это удивляет, что вместо того, чтобы читать законы которые принимают местные рукотворцы, чтобы разбираться в чем-то, чтобы брать отчет Kroll и задавать вопросы правильным людям, вместо всего этого внимание уводится на всторостепенные вещи. Банковские обороты – огромны. И вместо того, чтобы из Молдовы сделать финансовый хаб, пооткрывать счета нерезидентов (российских, украинских, казахских, белорусских, таджикских), привлечь качеством обслуживания и простотой взаимодействия по международным нормам, мы поднимаем идиотский скандал по какому-то отмыванию, которого не существует. Мы сами обсираем себя. Сегодня молдавским банкам закрывают счета во всем мире. Мы сами себе льем на голову кучу дерьма и ходим счастливо, улыбаемся. Да это сборище кретинов! Вы не понимаете, что происходит, – сегодня молдавским банкам закрывают корсчета. А знаете кто это сделал? Молдаване! Они сами себе сделали доброе дело. Это бред. Надо разбираться, но разбираться нормально, чтобы не подставлять свою банковскую систему.

Вы ж говорили, что разобраться в краже миллиарда можно за полчаса.

Конечно, все можно быстро решить и не начинать самобичевание и портить репутацию всей банковской системе и стране. Должно быть государственное мышление которого не существует в этой стране.

А что вы еще знаете о краже миллиарда из Молдовы, о чем раньше не говорили. Вернулась часть в Молдову?

Да, конечно. Часть и в Молдове.

Как вернулась?

Я пока оставлю это при себе.

Вы боитесь, а потому чего-то недоговариваете?

Конечно, боюсь расправы. Вернее, не боюсь. Я знаю только часть информации: анализирую, делаю выводы из того что представлено. С учетом своего богатого опыта я знаю, как закрывали «дыры» в этих банках, какие вопросы были.

Куда же инвестировали эти деньги?

Я скажу это тогда, когда кому-то понадобится.

Нам нужно. У нас и аудитория есть.

Аудитория послушает, похлопает ушами и пойдет голосовать, как голосовала. Как всегда.

Потом пригодится…

Тогда потом скажу, если понадобится.

Вы опасаетесь разглашать некоторые данные, поскольку переживаете за физическую или материальную безопасность?

Я опасаюсь за безопасность людей которые мне дороги. Угрожали близким мне людям и “закрывали” их. Угрожали и меня объявить в розыск.

В розыск за что?

Это неважно. Достаточно, что кто-то скажет, что вы к чему-то причастны. Берешь любое уголовное дело, берешь участников и им достаточно сказать, что нами руководил Вячеслав Платон. И госпожа Бэцишор напишет постановление о привлечении в качестве обвиняемого. Сегодня такая юстиция.

Ручная?

Она преступная. Это просто преступники. […]Сегодня нет легитимных органов власти, которые действовали бы на основе Конституции, нет независимых депутатов, судей, прокуроров.

И потому вы не приезжаете в Молдову?

Ну я же не идиот. Это примерно тоже самое что поехать в Сирию.

А в России часто бываете?

Да.

И у вас там проблем нет?

Пока нет. Хотя молдавские правоохранительные органы постоянно пытаются мне их создать.

А здесь, в Украине, пытаются вам создать?

Нет.

Сейчас вы рассматриваете возможность участвовать в политической жизни Молдовы?
Да.

В какой-либо партии?

Я еще не решил.

Наверное предложения поступают, типа «дай денег».

Нет, и у меня не так много денег.

В какую сумму оцениваете ваше состояние?

Это сложно сказать. Они в активах, а активы падают. Это нескромно. Я свое состояние оцениваю в 60 млн. долларов вообще. Я не очень богатый человек.

Вы в России еще работаете?

Конечно.

А почему заинтересовала Украина?

Я в Украине всегда был, я – гражданин Украины.

Если говорить о выводе капитала, то вы зарабатывали на этом?

Я не имею к этому отношения.

Но консультационные услуги оказывали?

Никому я не оказывал консультационные услуги.

Но с Григорьевым, которого арестовали в России, знакомы? [российский банкир Александр Григорьев в конце 2015 года арестован в России по обвинению в выводе из РФ суммы около 50 млрд., для чего использовали и молдавские банки]?

Я так же читаю газеты, журналы и смотрю телевизор…

Я имею ввиду, до ареста слышали о его бизнес-деятельности?

Нет.

Но все-таки, почему вас во всем обвиняют?

Возможно, что я, в отличие от вас, в чем-то разбираюсь, что-то понимаю, что я разбираюсь в финансовой отчетности, могу понять как работают механизмы, по определенным причинам знаю больше, чем мне надо знать. Наверное это моя проблема.

Кто контролирует Нацбанк Молдовы, Плахотнюк?

Я воздержусь от этого ответа. Самое главное, что банковская система сегодня абсолютно стабильна. Поэтому является привлекательной мишенью для захвата.

Стабильна, но три банка лишишись лицензии.

Это была опухоль на теле финасовой системы. Эту опухоль вырезали и метастаз нет. Банки сегодня работают абсолютно нормально.